Schiebedachwummern

[TommysToy]

Hallo,

mein Schätzchen hat das große Schiebedach zwischen B- und C-Säule. Da ich mir bei schönem Wetter gerne die Sonne auf die Schultern scheinen lasse, fahre ich oft mit geöffnetem Dach.

Leider fängt es oberhalb 70-80 km/h unheimlich an zu Wummern, sodass ich das dach dann wieder bis zur Hälfte schließen muss. :(

Gibt es irgendwelche Spoilerlippen wie bei anderen Schiebedächern, die beim öffnen hochklappen und den Fahrtwind über die dachöffnung leiten?

[syncromane]

Es gibt auf jeden Fall Lippen zum Aufkleben. Die sind aber dann leider immer dran. Was zum ausklappen da hineinzuzaubern wird auf jeden Fall heikel.

NEVER TOUCH A RUNNING SYSTEM

[Caradas]

sind net die lustigen zwangsentlüftungen in den türen bzw (bei fahrzeugen mir windgeräuschpacket) in den hinterne scheiben dafür zuständig dasses bei offenen fenstern türen und sonstigem beim fahren eben NICHT wummert?

[Kantholz]

Dieses Wummern kann der Golf meiner Freundin auch ganz gut!
Da ist richtig Druck dahinter!
Ist zwar keine Lösung aber ein Work-around:
Seitenscheine einen Spalt öffnen, durch den Wummerbereich fahren, Seitenscheibe schließen.

[Boltze]

Es gab so ein Windschild dafür, wurde bei einigen Bussen auch ab Werk verbaut, wurde vor das Dach geklebt.

Habe leider gerade kein Bild vom Bus damit zur Hand. Gabs wohl im Zubehör.

[Boxer-Tom]

Servus,

ich hab auch das große Schiebedach und kenn das Problem. Vorne die Seitenscheiben oder hinten die Schiebefenster etwas öffnen und dann wirds besser.

Hier in diesem Beitrag in dem Link ist ein Foto von einem Bus mit Windabweiser drin, falls Du das mal anschauen willst!
http://bulliforum.com/viewtopic.php?t=29824

Gruß Tom

[grandpawonka]

Altes Thema neu aufgegriffen.
Auf dem Bild sieht man auch diesen Windabweiser für das Schiebedach. Ist der original und wo bekommt man sowas her. Ich konnte bislang sowas nicht finden.

[fukin-baum]

Probier mal nen Heckklappen aufsteller....

[grandpawonka]

Probier mal nen Heckklappen aufsteller....

Um das Wummern wegzubekommen? Is ne Idee, ja.
Ich wollte allerdings gezielt wissen, ob jemand was bzgl. dieser Windabweiser weiß.

[Atlantik90]

Das "Wummern" ist ein aerodynamischer Effekt, den man leider auch nicht mit einer kleinen Lippe wegbringt. Das ist halt ein "Nachteil" des großen Daches.
Die gezeigten Windabweiser haben eher den Zweck, dass du das Dach etwas öffnen kannst, auch wenn es regnet und teilgeöffnet keine Zugluft ins Fahrzeug kommt. Zusätzlicher Effekt ist, dass sich das "Wummern" in einen anderen Geschwindigkeitsbereich verschiebt. Diese Windabweiser waren nicht wirklich aufgeklebt sondern lagen mit einem Gummi auf und waren mit 2 oder 3 kleinen Federblechbügeln je nach Größe nach unten gespannt. Bei genauer Betrachtung des Prospektbildes http://www.vwpix.org/T3/Prospekte/deuts ... eite03.jpg" onclick="window.open(this.href);return false; sieht man sogar die Befestigungsschrauben. Mancher machte sich unter die Dichtung ein Doppelklebeband.

Die Teile sind leider weitgehend out. Aber probiere es mal bei denen http://www.climair.de/produkt-infos/pkw ... -oben.html" onclick="window.open(this.href);return false;, aaber ich sehe schwarz.

[fukin-baum]

Ich hab den Effekt in 'light' auch bei offenen Scheiben und mit dem aufsteller in der Heckklappe reduziert sich das deutlich...es entsteht ein Luftzug ohne luftstau...
Allerdings hab ich manchmal leichten abgasgeruch im auto...seltsamerweise net immer und unabhängig von Geschwindigkeit...

[Atlantik90]

Der Abgasgeruch ist systembedingt, denn hinter deinem Auto herrscht beim Fahren Unterdruck. Nicht umsonst wird deine Heckklappe besonders dreckig. Wenn du die Seitenscheiben vorne nur zum Teil aufmachst, dann ist der Unterdruck nach der A-Säule stärker als der am Heck und du saugst bei offener Heckklappe das Abgas hinten rein.

[fukin-baum]

Also wenn ich die Scheiben ganz auf mache sollte es kein/weniger Abgas rein ziehen?!

[MultivanT3]

Das bisher Geschriebene ist falsch. Mal wieder.

Hinter dem Auto öffnet sich der Strömungs-Querschnitt schlagartig - Bernoulli-Druckschlag wird das genannt. Es bedeutet, daß hinter dem Bus eine Druck-Information mit Schallgeschwindigkeit reflektiert wird.

Es gibt hinter dem Bus zwei Strömungen: die erste direkt an der Heckklappe hat hohen Druck und läuft mit der Geschwindigkeit mit. Die zweite löst an den Heckkanten ab, hat sehr niedrigeren Druck und schließt sich erst einige Meter hinter dem Fahrzeug. Weil sie hinter dem Fahrzeug konvergiert, gibt es dort auch einen Staupunkt. Zwischen beiden Strömungen wird zwar die Information der Druckdifferenz ausgetauscht - nicht aber die Luftmasse.

Das Abgas wird in die mitlaufende Blase direkt auf der Heckklappe eingeblasen und reichert sich mangels vollständigem Austausch dort an. Weil sich die abgelöste Strömung hinter dem Fahrzeug wieder schließen muß (Staupunkt), wird die mitlaufende Blase mit dem Abgas hinten in den Bus gedrückt, sobald man die Heckklappe öffnet...

Das Wummern mit dem Spoiler wird nicht weggehen, weil an der Stelle die Strömung längst abgelöst ist. Siehe dazu die Bilder zu den verschiedenen CW-Werten. Abgelöst bedeutet relativ hoher Druck und damit geringer Gradient, weil innen auch hoher, fast Atmosphärischer Druck herrscht.

Diese ganzen Strömungs-Tricks bringen beim Bus kaum etwas, weil diese immer eine ebene Strömung voraussetzen - also eine ohne Durchmischung der Stromfäden - was beim Bus spätestens hinter der Oberkante Frontscheibe nicht mehr gegeben ist...

Das es hinter dem Heck zwei verschiedene Niveaus gibt, sieht man schön an den Wirbelschleppen im Regen.

[Atlantik90]

.... Diese ganzen Strömungs-Tricks bringen beim Bus kaum etwas, weil diese immer eine ebene Strömung voraussetzen - also eine ohne Durchmischung der Stromfäden - was beim Bus spätestens hinter der Oberkante Frontscheibe nicht mehr gegeben ist...

Na ja (Quelle: Delius und Klassing Verlag) und wenn man das Dach aufmacht sieht es da oben anders aus.

[deltaprofi fix]

Gooiiilll, das kann wieder eine gute Runde werden

[grandpawonka]

Gooiiilll, das kann wieder eine gute Runde werden

Dabei wollte ich nur wissen, wo ich diesen Windaberweiser herbekomme, weil ich den glaub ganz hübsch finde. Der Rest ist mir sche**egal. Und ich bin wohl leider den falschen Weg mit meiner Frage gegangen...Thema aufgegriffen statt neues Thema aufmachen.

FRAGE:
Hat jemand so einen Windabweiser, oder ist der wirklich nicht mehr zu bekommen, wie Neujoker vermutet? Und was kostet so ein Geraffel?

[Harrosurfjoker]

Moin,

abgesehen von der Aerodynamischen Thematik, zu der ich mal nichts sage, die Windabweiser auf dem Dach mögen zwar sinnvoll sein, aber die Gummilippe scheuert und die Metallklammern ebenfalls, wenn das Dach geschlossen ist, am Lack und führen dort über kurz oder lang zu Rost, egal bei welchem FAhrzeug...

Gruss
Harro

[MultivanT3]

Eure Meinung ist mir persönlich egal. Sollte eigentlich nichts Neues sein...

Aber nutzt doch mal euren Verstand selber:
Das der Spoiler nix bringt, weiß man doch schon vom vorderen Hubdach. Wenn das auf ist, ist der Luftaustausch auch grottig...

@ Neujoker:

Delius ist die BILD unter den Sachbüchern. Mit solche Sätzen outet man sich höchstens als shwul in akademischer Umgebung. Wenn du schlau werden willst, ließ bei Hanser, Vogel, Beuth. Und hör auf, unbestimmt mit Buzzwörtern zu werfen - das nervt und bringt keine Einsichten...

Es gibt zwei Foren, die waren tot, als ich dort nicht mehr geschrieben habe: Bulliportal und Revival. Also tut nicht so wichtig, wenn ihr keine Ahnung habt, was so geht ...

[airbusser]

Oha, was ist denn hier los?

[Atlantik90]

Übrigens muss ich meine Quellenangabe korrigieren. Das Bild stammt aus einer Veröffentllichung des Motorbuch Verlag (Sonderband 122 der Reihe jetzt helfe ich mir selbst). Dort waren die Windkanalbilder für die Verschiedenen WOMO-Varianten des T3 und des Grundmodells veröffentlicht. Ich habe einen Teil davon auch früher schon wo anders gesehen, nur kann ich die Quelle jetzt nicht aus dem Stand zitieren.

Und was ich lese, davon hat MultivanT3 keine Ahnung.
Nur sollte er sich mit manchen Äußerungen zurückhalten, denn des gibt auch StGB §185 ff.

[deltaprofi fix]

Na wird doch!!

Kommt ja langsam wieder eine "feine" Würze rein.

[Bagcabasi]

Gehts hier eigentlich noch um Bullies oder um Profilieren profilloser Wesen die keine andere Daseinsberechtigung haben als irgendwelche teile zu zitieren?
Nur zum reizen behaupte ich das ihr nicht recht habt. Bei den alten Ford Consul turnieren sind original hinten die endspitzen mit Bauschaum ausgepritzt. Und wo ichs das erste mal gesehen hab hab ichs sofort rausgemacht und versiegelt. Danach taten mir schon im Stadtverkehr die ohren weh. So stark war das wummern. Sobald ein Fenster oder schiebedach offen war. Nach ein paar tagen hab ich den original Schaum wieder reingemacht und es war sehr sehr viel weniger. Danach hab ich das auch beim Opel Rekord C knudsen Taunus und bei anderen Fahrzeugen gemacht. Hat immer gut geholfen. Das wummern kommt weil die karosse sich federnd aufpumpt und zusammendrückt. Ob lockere Türen klappen oder Kunststofffenster. Das sind alles sachen die das verstärken oder halt mildern.
Stell die Türen und klappen mal strammer. Da merkst du sofort den unterschied.
Und wegen dieser angeblichen leute die hier angeblich die Weisheit gelöffelt haben verkneif ich mir hier jede art von Fragen. Denn wenn ich ein Problem oder eine Idee habe möcht ich nicht über Grammatik belehrt werden oder das sich eine DIN Norm geändert hat, und schon garnicht ausgelacht werden weil ich einen Denkfehler hatte. Daher sehe ich das eher so das gerade die die sich hier so sehr bemühen diejenigen sind die das Forum Stück für Stück kaputt machen. Denn sagt was ihr wollt, aber die meisten schrauber sind keine Spießer. Und das sind die meisten hier.

[Mädchen]

Hallo, hab ja so kein Dunst um was es geht, aber Jungs sind schon niedlich .

M

[fukin-baum]

ja, schön totgeredet...

aber momentan isses eh net so warm, dass man mit offenen scheiben, schiebedächern und heckklappen fahren muss...

[Henri]

Es bedeutet, daß hinter dem Bus eine Druck-Information mit Schallgeschwindigkeit reflektiert wird.

Den Satz hätte ich gern mal erklärt Was bitte ist eine Druck-"Information"? Es geht beim Fahrzeug um Strömungen und diese können nicht im eigentlichen Sinne reflektiert werden. Abrisskanten können weiterhin durchaus etwas bringen, kommt auf Auslegung und Montageort an. Im übrigen hat ein Gradient definitionsgemäß nichts mit dem Absolutwert zu tun. Mir ist als Physiker die Thematik nicht völlig fremd, aber was du schreibst liest sich für mich nicht gerade als hätte es Hand und Fuß, ein paar Schlagworte helfen da auch nicht viel. Nichts für ungut, ist nicht persönlich gemeint... aber die Thematik ist weitaus komplizierter als dass man laminare Strömungen als Vergleich heranziehen könnte, und da dem so ist, ist es manchmal besser auf die "akademische Umgebung" zu verzichten und einfach mal zu probieren.

Im übrigen stimme ich Bagcabasi zu, es gibt schon genug Foren wo sich die Leute in Spitzfindigkeiten verrennen und nichts sinnvolles zum Thema kommt... den Eindruck hatte ich hier zum Glück nie

Lg

[ArCane]

Was gutes hat der Thread @Henri, ich sehe du bist Steinheimer?

[Henri]

Was gutes hat der Thread @Henri, ich sehe du bist Steinheimer?

Noch besser: Klein-Auheimer

[MultivanT3]

@ Henri:

das solltest du als Physiker aber wissen: Das Beispiel für die Reflexion der Druck-Information ist in der Strömungslehre immer der in den Tunnel einfahrende ICE. ICE fährt ~250 km/h - Schallgeschwindigkeit ist ~1235 km/h (20°C, Temperatur mal außen vor...).

Der ICE erzeugt beim Einfahren eine Druckwelle, die mit 1035 km/h dem anderen Tunnelende zuläuft und dort reflektiert wird, weil dort der Querschnitt wieder unendlich wird. Durch die Reflexion läuft die Druckwelle dem ICE im Tunnel entgegen - und als Ingenieur muß man die Fernster so dimensionieren/befestigen, daß sie bei der Superposition der Druckberge nicht in den Zug fliegen und Menschen verletzen...

Das ist Strömungslehre I und eigentlich pillepalle...

Beim Bus gibt es die Reflexion, weil sich am Heck der Strömungs-Querschnitt plötzlich öffnet (Bernoulli...)

Damit es keine Reflexion z.B. in Sport-Auspuffanlagen gibt, werden große Radien/stumpfe Winkel und bei den Katalysatoren sehr lange Trichter verwendet.

Es sei nicht persönlich gemeint - wurde aber schon ein paar hundert mal erklärt, warum in der schwingenden Abgassäule an undichten Flanschen Nebenluft von außen angezogen wird. Im Übrigen rede ich von turbulent-abgelöst und nicht von laminar. Solltest du als Physiker ebenfalls eigentlich gemerkt haben...

@ Neujoker:
du wirst kein kluger Mensch, wenn du 19,80 Euro bei Delius auf den Tresen legst. Du wirst nur dann klug, wenn du viele Prüfungen bestehst - also den Nachweis erbringst, daß du was verstanden hast. 19,80 sind da nicht so die Latte...

Strömungslehre ist wie bei Henri der falsche Ansatz: ausschlaggebend sind die Druckverhältnisse am Auto, weil sie über die Oberfläche zu Kräften/Widerständen werden (F=pxA). Cw-Bildchen sind für Laien - der Profi hält sein Pitotrohr überall hin und interessiert sich für die relativen Druckdifferenzen. Leider gibt das erst mit FEM so schöne Bildchen wie im Windkanal ...

Buch haben = Null Deutungshoheit !

[Schnibble]

@MultivanT3
Die ganze Ströhmungslehre hat ein grosses Problem: eine enorm hohe Fehlerrate - allgemein weicht die Theorie enorm von der Praxis ab.... wenn man Glück hat, passt es manchmal ;)
Die Berechnungen gehen von idealen Gegebenheiten aus, welche oft in der Realität schlichtweg nicht hinzubekommen sind - auch das sollte man als Ingenieur wissen.

Prinzipiell entsteht am Heck eines Fahrzeugs eine Art Wirbel, der zu einem grossen Teil von Unterboden des Fahrzeugs kommt (daher erklärt sich auch, warum die Heckklappe von Kombis bis zum Fenster vollgesaut sind - der VW busse sind etwas höher, da fällt der Effekt nicht so stark auf). Die Luftmassen, die über das Fahrzeug drübergehen verschwinden mehr im Heckwirbel, dadurch dass die eine grössere Strömungsgeschwindigkeit als die unteren haben.... (c.f. Abgasgeruch) - aber lass mal gut sein.

Mal zurück zum Thema - ich bin der Meinung dass dieser leichte "Spoiler" vor dem Schiebedach schon ordentlich etwas nutzt - nicht umsonst habe viele Fahrzeuge mit Schiebedach einen kleinen Spoiler der sich beim öffnen rausklappt. Wenn man genau den (meist federunterstützt) von Hand runterzieht, fängt es an zu wummern oder flattern.
Meiner Meinung nach kommt es durch Drucksäulen die sich im Inneren des Fahrzeugs aufbauen und die Fenster bzw. teilweise Karrosserieteile aufbläht, die dann elastisch zurückspringen bzw. "mitflattern" durch Resonanz (ähnlich wie ein Unwucht an 1 Rad -- dies taucht auf, verschwindet, um dann bei einem multiplikator der Wellenfunktion wieder aufzutauchen)
Gepaart wird das ganze wohl mit einer Abrisskante bzw. eine "Spaltkante" an dem vorderen bzw. hinterem Schiebedachspalt.
Ich stelle mir das Fahrzeug in dem Fall wie eine Art "Fallschirm" vor, der die Luft im inneren staut.

öffnet man die Heckklappe (bzw. ein Fenster im hinteren Bereich) kann der Überdruck dort entweichen - insofern die öffnung gross genug ist verschwindet das Flattern - ist sie zu klein, wird's nur leiser.

Mit dem Spoiler erreicht man, dass die Strömung über das die Strömung über das "Loch" im Dach hinwegzieht - und am besten mit einem leichten Sog Luft aus dem Fahrzeug rauszieht (=erwünschter Effekt) schliesslich läuft meist die Lüftung mit bzw. wird durch die Lüftungskanäle rausgezogen. -- also leichter Luftzug

Aus letzterem wird wohl nun auch erklärbar, das bei manchen Geschwindigkeiten das Abgas reingezogen wird - nämlich genau dann, wenn ein leichter Sog am Schiebedach entsteht - bei niedrigen Geschwindigkeit.

Ich würde mir einen solchen Spoiler auf das Dach kleben (!) -- das hält ausreichend. Wer's nicht glaubt: bei kleinen NFZ (bis 5t) werden die Dachspoiler (nicht schlafkabinen!) auch nur geklebt.
Zur Not kriegt man's wieder ohne Beschädigung ab....wenn auch nicht ganz einfach ;)

Nachteil ohne Spoiler, aber mit irgendwas am Heck offen: Strömung durch das Fahrzeug hindurch! -> Zugluft
Schiebedach mit Spoiler = weniger zugluft, mehr ein sog nach oben raus.


Edit:
....wie...keine Klugscheisserei? ... ich warte sehnsüchtig drauf

[Fränkie]

Ich halte das Wummern für ne resonanz, für ne recht tieffrequenze obendrein. und diese Resonanzen im Innenraum sind doch nichts neues...verschiedene Hersteller haben da verschiedene Ansätze mit dem Problem umzugehen.
Bei meinem Bullischoner gibt's beim öffnen des Schiebedaches nach etwa 20 cm einen stop, bis dahin tritt das wummern nicht auf. Öffne ich weiter fängt das wummern an, sprich estritt eine Resonanz auf die mit der Elastizität des Luftpolster im Innenraum des Fahrzeugs entspricht. Wenn die Öffnung im Schiebedach klein genug ist ist die resonanzfrequenz offenbar so hoch das der Fahrzeug Innenraum sie nicht mitmacht.
Je nachdem wie groß der Querschnitt der Öffnung nach außen ist, kann man die Frequenz auch abstimmen. Helmholtz-resonator nennt man das, damit werden u.a. gezielt meist tieffrequente Raummoden bekämpft, es gibt auch Lautsprecher-Hersteller die bauen sowas
in ihre Gehäuse ein um Gehäuse-Resonanzen auszugleichen..Ich schweife ab...

Zurück zur grösse der Öffnung, wenn das wummern Auftritt öffne mal zum Beispiel ein Seitenfenster, das wummern müsste bei dieser Geschwindigkeit weggehen, kommt aber bei meinem Bullischoner dann bei einer anderen Geschwindigkeit wieder. Auch das herunterziehen des minifrontspoiler hat Auswirkung, wenn ich den Spoiler runterdrücke kommt das Wummern eher. Ich geh daher davon aus, das die Strömung übers Dach die Schwingung der Luft Säule im Innenraum anregt, und der Spoiler die Strömung über dem Schiebedach dahin ändert, das die Anregung nicht so gut, sprich erst bei größerer dachöffnung stattfindet.
Das gleiche Wummern hab ich zum Beispiel wenn ich nur mit geöffneten Fenstern der Fondtüren fahre. Öffne ich dann das Dachfenster ist das wummern weg, Fähre ich schneller ist es wieder da, verhindern kann ich es nur indem ich das Dachfenster nicht so weit öffne, oder langsamer fahre.
Ich muss aber bei 80 auch das schiebedach nicht Ganz offen haben.
Das habe ich vollkommen unwissenschaftlich durch Probieren herausgefunden.

Das das Wummer imo immer die gleiche Frequenz hat, gehe ich davon aus das es tatsächlich nur auf das Luftvolumen im Innenraum ankommt.

Insofern , glaube ich fest daran, das der Spoiler Verbesserung bringen wird, um mal zum Kern des Thread zurückzukehren.

Wir haben Helmholzt resonatoren mal berechnet, Muss mal schaun ob ich's gar rechnerisch nachvollziehen kann....

[Fränkie]

Na klar, grad auf Wikipedia nachgelesen.....der bekannteste helmholtz-resonator ist die Flasche die man zum Schwingen anregt, indem man über die Öffnung bläst.


Die Flasche ist der Bulli, Das Schiebedach ist die Öffnung, der Fahrtwind ist das Blasen über die Öffnung und der Spoiler stört das über-die-Öffnung-Blasen....

Vollkommen unwissenschaftlich natürlich...
Wikipedia als Quellenangabe......
Ohgottogott...

[Schnibble]

Wikipedia als Quellenangabe......
Ohgottogott...

Für eine Diplomarbeit natürlich DIE Quelle überhaupt

[Atlantik90]

Wikipedia als Quellenangabe......
Ohgottogott...

Für eine Diplomarbeit natürlich DIE Quelle überhaupt

Aber eben gut allgemeinverständlich beschrieben. Man kann sich eben in Fachtermini ausdrücken oder Vorgänge anschaulich aber ev. etwas weniger präzise beschreiben.

[MarkusTorb]

wie man sich an so nem Thema so aufhängen kann

ich mach mein Dach einfach nicht ganz auf auf der Autobahn und fertig.
Aber danke für den Einblick in Probleme die man sich auch einfach so machen kann

Oben offene wummernde Grüße

[Fränkie]

Mal wieder off topic... Gegen Wikipedia spricht tatsächlich wenig.
Im Gegenteil, ich finde es grossartig.
Wenngleich es mit Vorsicht zu genießen ist, weil hin und wieder steht da echt Stuss drin, Dinge die richtig gehend falsch sind. Und da es so ist und der längere Moderatoren -Status im Zweifel mehr zählt als Fachwissen, ist Wikipedia für wissenschaftliches Arbeiten keine zitierfähige Quelle, meist stehen dort aber Quellen drin, die man durchaus reinen Gewissens zitieren kann.

Und so hilft Wkipedia eben auch bei der Diplomarbeit.

Nur wenn hier Bilder die offensichtliches zeigen, nicht anerkannt werden weil sie vom falschen Verlag sind, dann muss man aber zugeben, dass Wikipedia keine zitierfähige Quelle im wissenschaftlichen Sinn ist.

Aber das Beispiel mit der Flasche ist halt sehr geil für diesen Fall, und eben von Wikipedia.

[Fränkie]

wie man sich an so nem Thema so aufhängen kann

ich mach mein Dach einfach nicht ganz auf auf der Autobahn und fertig.
Aber danke für den Einblick in Probleme die man sich auch einfach so machen kann

Oben offene wummernde Grüße

Vor ein ganz paar Jahren is nem typen n Apfel aufn Kopf gefallen, darüber hat er näher nachgedacht, und ein paar Gesetzmäßigkeiten aufgeschrieben, die heute als Newtonsche Gesetze bekannt sind.
Will heißen, eben Dinge nicht als Gegeben hinnehmen und begreifen wollen ist absolut nicht verwerflich, und so lange Diskussionen darüber freundlich, kompetent und sachlich geführt werden machen sie Spass und man kann immer irgendwie dazu lernen. Womit wir beim Sinn eines solchen Forum wären, oder?

[MarkusTorb]

Natürlich, da geb ich dir absolut recht wenn aber bei einer Diskussion schon mit StGB gedroht wird ists auch mal irgendwann gut, zumal die Frage des Fragestellers eine völlig andere war als irgendwelche Gesetzmäßigkeiten zu ergründen oder besser, dargelegt zu bekommen....

zu guter Letzt bleibt mir nichts anderes zu sagen, als dass die Geschichte vom Apfel eine Legende ist....was 1665 geschah und über 60 Jahre geschrieben wurde, naja wie dem auch sei
wummernde Grüße

[Fränkie]

....und so lange Diskussionen darüber freundlich, kompetent und sachlich geführt werden...

[Fränkie]

....und so lange Diskussionen darüber freundlich, kompetent und sachlich geführt werden...