Schema Ölkreislauf T3-Diesel, ungefiltertes Öl auf Zwischenwelle?

[OK73]

Hallo, leider habe ich über die Suche nichts gefunden, aber vielleicht gibt es ja trotzdem schon was zu diesem Thema:

Ich suche ein Schema für den Ölkreislauf vom T3-Diesel (meiner ist ein 1,7D / KY). Speziell interessiert mich folgendes:

Kann es sein, dass die Ölpumpe druckseitig ZWEI Ausgänge hat:
1. Der "Haupt"-Ausgang geht zum Ölfilter, und von dort aus geht das gefilterte Öl "überall" hin, außer zu:
2. entlang der Antriebswelle der Ölpumpe geht ein "Neben"-Ausgang UNGEFILTERT direkt in die Unterdruckpumpe, das ungefilterte Öl fließt durch die Unterdruckpumpe hindurch. Die Unterdruckpumpe hat seitlich (gegenüber der Befestigungsklammer) eine Verdickung (Wulst, Steg), durch diese "Nase" fließt das Öl aus der Unterdruckpumpe heraus auf die schrägverzahnten Zahnräder der Zwischenwelle und der Unterdruckpumpe.

Wenn das so zutreffend ist, dann wird also dieses Zahnradpaar mit ungefiltertem Öl geschmiert?

Wenn dann irgendwelcher Mist im Öl ist, dann kann dieses Zahnradpaar verstärkt verschleißen? Die Späne (Abrieb vom Verschleiß) gehen dann ins Öl (direkt darunter befindet sich der Ansaugrüssel der Ölpumpe) und somit teilweise wieder direkt auf dieses Zahnradpaar, als "Schleifpaste"? Das wäre ein Teufelskreis...

[TottiP]

Durch diesen Kanal wird die Luft in Richtung Kurbelhaus gepumpt. Wer einen Unterdruck erzeugen will, muss den Überschuss an Luft ja irgendwo hin schaffen...

[Atlantik90]

Im Gussblock gehen bei diesem Motorblocktyp ein Kanal vom Ölhauptkanal zum riemenseitigen Lager der Nebenwelle und vom Verteilkanal zu den Kurbelwellenlagern zum kupplungs-/zahnradseitigen Lager der Nebenwelle. das zahnradseitige Lecköl aus dem Lager schmiert die Verzahnung und fließt über den Kanal der Pumpenwelle zur Ölwanne.

Und dann solltest du mir erst mal erklären, wie das Öl, das durch die von dir genannte Nase aus der Unterdruckpumpe dort überhaupt hinein kommt.

Und zu Verschleiß an Zahnrädern durch ungefiltertes Öl solltest du dir vielleicht mal Gedanken machen, denn in deinem Getriebe gibt es überhaupt keinen Ölfilter. Der Magnet an der Ablassschraube fängt nur ferromagnetische Partikel/Teile ab, die zufällig in seine Nähe kommen.

[Blackpitty]

Grundsätzlich sollte man bezüglich Motorkunde folgendes wissen, dann erübrigt sich das ganze sehr schnell:

Motoröl ist je nach Temperatur von unterschiedlicher Konsistenz und kann in verschiedenen Viskositätsklassen gekauft werden.

Je niedriger die Viskositätszahl beim Kauf, um so flüssiger ist es im Vergleich zu höheren Zahlen bei gleicher Temperatur.

Nun gibt es in fast jedem Motor einen Ölfilter. Würde dieser ausgelegt sein um permanent und in jedem Temperaturbereich das komplette Öl was von der Ölpumpe angesaugt und in den Motor verteilt wird zu filtern, müsste dieser extrem groß und oder aus mehreren verschiedenen Filtereinheiten bestehen und die Motorölfüllmenge wäre exorbitant groß. Dies ist aus Platzgründen und Geldtechnisch im KFZ Bereich nicht möglich und auch nicht nötig da im Normalfall der Abrieb der Komponenten über die geplante Laufzeit des Motors so minimal ist das diese Partikel wie normaler Schmutz/Ruß im Öl gelten.

Somit sollte man wissen, in jedem Ölfilter und oder Ölfilterflansch(gibt es je nach Motor so und so) steckt ein Überdruckventil.

Das heißt, es wird nie das komplette Öl gefiltert und schon gar nicht beim Kaltstart wo das Öl sehr zäh ist. Sonst würde der Motor trocken laufen und fressen. Auch im Betrieb wird nur ein gewisser Teil gefiltert da so ein kleiner Papierölfilter viel zu wenig Durchfluss bieten würde. Heißt, die Ölfilterung ist quasie so nebenbei und fischt einfach etwas Dreck und Partikel aus dem Öl, der Rest verteilt sich überall im Motor. Es wird natürlich nach XYZ Laufzeit des Motors das gesamte Öl was eingefüllt ist prizentual gefiltert, aber eben über die Dauer und nicht wie man denken mag permanent komplett

Darum ist sobald ein Lager gefressen hat oder irgendwas sich kaputt reibt auch meißt der ganze Motor voll mit den Spänen/Abrieb.

Somit erübrigt sich auch die Frage ob ein Zahnrad an der Zwischenwelle mehr verschleißt oder nicht. Dazu sei noch gesagt das dieses Zahnrad so rustikal ist, wenn dieses durch verdrecktes Öl verschleißen würde, möchte ich nicht wissen wie die Lagerschalen/Stellen der Kurbelwelle(Pleuel aussehen, das sind immer die ersten Opfer von Spänen, Sand und Dreck im Öl

[Atlantik90]

Man sollte beqachten, dass das Überdruckvenbtil das Öl in die Ölwanne zurückleitet. Das Bypass-Ventil im Ölfilter greift nur nach langem Wartungsstau bei verstopftem Ölfilter.
Soviel zur Motorkunde.

[Blackpitty]

Man sollte beqachten, dass das Überdruckvenbtil das Öl in die Ölwanne zurückleitet. Das Bypass-Ventil im Ölfilter greift nur nach langem Wartungsstau bei verstopftem Ölfilter.
Soviel zur Motorkunde.

ich habe nicht das Öldruckregelventil der Ölpumpe gemeint, sonst hätte ich das explizit gesagt. Dieses lässt das Öl logischerweise aus dem kleinen Loch in der verpressten Platte die die Feder hält zurück in die Ölwanne.

Ich habe das Ventil bestehend aus Feder und Metallverschlussplatte mit Dichtmembran gemeint was in Ölfiltern im Boden sitzt. Nicht jeder Ölfilter besitzt diese Option, da bei manchen Motoren das ganze im Ölfilterflansch verbaut ist(und damit meine ich auch nicht das Rückschlagventil was bei Motoren mit Hydrostößeln im Kanal zum Kopf sitzt, das ist wieder was anderes...)

Es ist technisch mit den in den Autos verbauten System nicht möglich das ganze Öl permanent zu 100% zu filtern.

Sollte jedem einleuchten der schon mal einen Ölfilter zerlegt hat, sich das enthaltene Filtermaterial angeschaut hat und ggf. schon mal einen Motorschaden hatte mit z.B. auflösen einer Lagerschale und nacher gefundenen Spänen davon im Kopf.

[Atlantik90]

Was jedem einleuchten sollte ist etwas anderes. Du solltest aber zu deiner Behauptung auch mal Quellen nennen.

Wie schreibt Bosch im "Kraftfahrtechnisches Taschenbuch" 2002 (da kann ich es am schnellsten per "cut and paste" zitieren) :
"Hauptstromfilter schützen den gesamten Ölkreislauf, da Verschleiß verursachende Partikel beim ersten Durchlauf abgefangen werden. Als Filterelement haben sich im Hauptstrom Papierfeinfilter bewährt. Sie filtern wesentlich feiner als Sieb- oder Spaltfilter. Hauptstromfilter müssen mit einem Umgehungsventil ausgestattet sein, das bei verstopftem Filter die Ölversorgung des Motors sichert. Sie sollen im Ölkreislauf grundsätzlich hinter dem Druckregulierventil angeordnet werden. Hauptstromfilter werden vorwiegend als "Wechselfilter" ausgeführt."

Das vorwiegend als Wechselfilter war damals noch am weitesten verbreitet.
Es werden für das Umgehungsventil heute Öffnungsdrücke von ca 0,8 bis 2,5 bar als Differenzdruck zwischen Filterein- und Ausgang ausgeführt. Die Filter für den T3-Diesel (z.B. MANN-FILTER W 940/25 oder BOSCH 0 451 103 033) haben eine Öffnungsdruck von 2,5 bar am Umgehungsventil.

Alles andere wäre keine wirkliche Hauptstromfilterung sondern eine Nebenstromfilterung.

[Blackpitty]

alles schön und gut, ich behaupte ja auch gar nicht das Gegenteil von dem was da steht. Warmes Öl im Betrieb ist dünnflüssig genug um zum Großteil gefiltert zu werden.

Nur glaubst du ernsthaft das Öl im Winter bei Kaltstart zu 100% filterbar ist durch dieses meine Filterpapier?

Da sind wir beim Punkt der in deinem Taschenbuch als "verstopft" zählt angekommen

Im Kaltstart hat man selbst bei 2 stelligen Plustemperaturen je nach Öl 5 Bar Öldruck(im Standgas) der dann bei warmen Motor auf 2-3Bar im Standgas abfällt.(gemessen am Ölfilterflansch und dazugehörigem Loch)

Heißt wenn dein Taschenbuch und oder der JX filter sagt, das Nebenstromventil im Filter geht bei 2,5Bar auf=verstopfter Filter Situation, müsste das Filterpapier ja quasie so viel Öl von der zähen Brühe durch lassen das im Filter selbst keine Differenz von 2,5Bar entsteht zwischen dem Filterpapier und dem Ventil im Filter.

[Atlantik90]

Bringe eine Fachliteraturstelle, die deine Angaben für die Motorgeneration des CS/KY/JX bestätigt bei Verwendung der vorgesehenen Öle und Filter bestätigt.

Bei Motoren, bei denen man auf Öffnungsdrücke des des Ventils mit ca. 0,8 bar übergegangen ist, mag deine Betrachtung stimmen.

[OK73]

Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten! Ich wollte mit meiner Frage wirklich keinen Streit vom Zaun brechen!
Ich habe leider das wiederkehrende Problem, dass bei meinem Motor besagtes Zahnradpaar (Zwischenwelle/Unterdruckpumpe) immer wieder verschleißt. Ich habe versucht, am Zahnrad der Zwischenwelle zu wackeln (Finger durch das Loch, in das die Unterdruckpumpe gehört), kann aber kein radiales Lagerspiel feststellen, auch die Öldruckkontrollleuchte erlischt normal.
Mein Problem habe ich hier mit Fotos beschrieben: viewtopic.php?t=115795

Aber zurück zum Ölkreislauf:
Wenn man die Unterdruckpumpe ausbaut, stellt man fest, dass sie mit Öl gefüllt ist, also kommt da das Öl irgendwie rein. Woher?
Aus dem "Nasenloch" über besagtem Zahnradpaar kommt die evakuierte Luft raus, okay. Trotzdem kann da zusammen mit der Luft auch Öl rauskommen.

Es gibt verschiedene Überdruckventile. Verstanden. Dennoch: welchen Weg hat das Öl vorher genommen, das durch die Unterdruckpumpe fließt?
Kann es sein, dass dieses Öl immer zu 100% ungefiltert direkt aus dem Ansaugbereich der Öldruckwanne stammt, unabhängig von irgendwelchen Überdruck- und Bypassventilen? (s. meine Eingangsfrage)

Herzlichen Dank für alle Eure Mithilfe!

[OK73]

Ich habe es ausprobiert: Ich habe die Unterdruckpumpe ausgebaut und die Ölpumpe mit einer Bohrmaschine angetrieben.
Video der Versuchsdurchführung:
https://odysee.com/@Der_weisse_Kanal

In der Antriebswelle der Ölpumpe befindet sich stirnseitig eine Bohrung. Aus dieser strömt im Betrieb Öl aus. Ist im Video schlecht zu sehen, weil ja die Antriebswelle von der Bohrmaschine da drauf steckt. Aber man sieht das Öl, wie es seitlich rausschleudert.

Dieses Öl, das direkt aus der Ölpumpe kommt, kann doch gar nicht gefiltert sein, oder? Diese Antriebswelle steck in der Unterdruckpumpe und wird dort auch von einem Wellendichtring abgedichtet. Also geht dieses 100% ungefilterte Öl in die Unterdruckpumpe, richtig?
Und aus dem seitlichen "Nasenloch" kommt es wieder raus und fließt direkt auf die Verzahnung Zwischenwelle/Unterdruckpumpe, richtig?

Wenn es dort zum Verschleiß kommt, "fällt" der Abrieb von dort in den direkt darunter befindlichen Ansaugbereich der Ölpumpe in die Ölwanne. Leider ein sehr kurzer Kreislauf ohne Filter.

Ich denke schon, dass daher das besagte Zahnradpaar mehr unter Verunreinigungen im Motoröl leidet, als alle anderern zu ölenden Bauteile, die i.d.R. (überwiegend) gefiltertes Öl bekommen.

[multigerd]

Nach deiner These müsste dann aber die Ölpumpe erst recht starkem Verschleiss unterworfen sein, da sie ja ständig "ungefiltertes" Öl ansaugt.
Den Ausdruck ungefiltert halte ich für falsch, das Öl folgt ja ständig seinem Kreislauf und wird bei jedem Filterdurchlauf auch gefiltert.

Ich denke grad mit Wehmut an die Zeit zurück, als es noch Motoren ganz ohne Ölfilter gab (ausser VW).

Gruss, Gerd

[OK73]

Mir geht es nicht darum, Recht zu haben. Im Gegenteil, ich würde mich sehr für unsere Motoren freuen, wenn ich Unrecht habe.

Klar, die Ölpumpe bekommt immer zu 100% ungefiltertes Öl, sie ist nur durch ihr Ansaugsieg vor groben Schmutzpartikeln geschützt.
Sicherlich verstärkt durch mein Dauerproblem (Zahräderverschleiss) musste ich auch schon selbst sehen, was für Riefen da entstehen können; einmal wurde die Ölpumpe wahrscheinlich sogar durch ein Metallspan blockiert. Das ungefilterte Öl ist wohl das unabänderliche Schicksal der Ölpumpe.

Ich will das Problem auch gar nicht werten. Ich denke nur, dass dieser Abzweig VOR dem Filter nunmal dazu führt, dass besagtes Zahnradpaar besonders von Schmutzpartikeln bedroht wird, mehr als andere Regionen (abgesehen von der Ölpumpe).
Wenn ich keine Ursachen finde, werde ich sie wohl auch nicht abstellen können. Letzen Sommer musste ich die Nebenwelle und die Unterdruckpumpe nach nur zwei Wochen (!) wieder erneuern, und jetzt ist ein halbes Jahr um.

[CWR-16]

hallole;

Am Grazer Topliner; auf dem Weg von Schleswig , .. kurz vor HH:

vor über 7J hatte ich an dem orginalen JX mit 250tkm auch so einen Schaden an der Verzahnung der Ölpumpen/Unterdruckpumpen-Verzahnung.

Der noch sehr junge/2J-alte Turbo war hinüber und dann die KW-Lager meldeten sich auch schon lauthals. War mal wieder AdAC-+ angesagt...

Weil ich sowieso auf was größers umbauen wolte kam dann der AAz rein.

Die genaue Schadensursache habe ich nicht motorenforensisch erkundet...
Aber da muß an der Fehler an den Gleitlagern von der Zwischewelle im Block hinten und an der
U-Pumpe gelegen haben.
In den letzen 27 aktiven Jahren als Bus-Doc war das erste und bisher einzigste Schadensfall den ich so so kenne.

Weil da während der Fahrt die Ölduckschalter einen Mangel meldelten...
und meine Frau gefahren ist ( Ich ewar im anderen Bus vorndraus unterwegs)
kam es zu dem größeren Schaden.
Die Verkabelung anden Steckern war ok, Öl war auch drinnen; deswegen dachte ich: weiterfahren bis zum nächsten Parkplatz ginge noch...
Aber dort angekomen klapperte der schon wie mit dem Männchen mit der Eisenstange im Motor...

Zwischenzeitlich habe ich an beiden Reisewagen zusätzliche 52mm_Öldruckmanometer verbaut; da ist es sofort ersichtlich wenn kein, odwer zu wenig Öldruck anliegt.
Am Alltags-Bluestar kommt als nächtes mit dem mTDI-Umbau dann auch gleich ein Öldruckmanometer rein, damit die Öl-Temp.-Anzeige nicht so alleine sein muß.

Spiel in derr Nebenwellenlagerung kann ergentlich von oben her gepüft werden, wenn die U-Pumpe raus ist.
Bloß dort eine neue Lagerbüchse reinzumachen ist nicht so einfach; genauso die alte rausmacxhen natürlich auch !

Gruss Claus

[OK73]

Danke! Spiel der Nebenwellenlagerung prüfen geht wie?
Unterdruchpumpe raus, Finger rein? Versuchen, radial am Ende der Nebenwelle (Zahnrad) zu wackeln?
Wenn kein Spiel spürbar ist, dann ist alles in Ordnung?

Ja, der Wechsel dieses Lagers scheint echt nur was für Profis zu sein... ich habe echt Angst davor...
Könnte das überhaupt bei eingebautem Motor und eingebauter Kurbelwelle funktionieren?

[TottiP]

Ja, geht, ist aber sehr fummelig, weil der Motor ja wie zum Ziehen der Zwischenwelle abgelassen werden muss. Und dann braucht man ein Werkzeug, mit dem man die Lager raus und rein treiben kann.

[OK73]

Das Anheben/Ablassen des Motors ist kein Problem, das muss ich ja ohnehin machen, um die Nebenwelle durch die Wartungsklappe zu bekommen.

Welches Werkzeug benötige ich? Bei ebay werden einige Abziehersätze angeboten, aber ob da was Passendes dabei ist?

[TottiP]

Welches Werkzeug benötige ich? Bei ebay werden einige Abziehersätze angeboten, aber ob da was Passendes dabei ist?

Ja. Das da.

[OK73]

Vielen Dank, ist bestellt!

Möglicherweise hatte ich (mehrmals?) die falsche Unterdruchpumpe eingebaut. Bei der für den 1,9er scheint das Zahnrad etwas kürzer zu sein, als bei der für die 1,6er/1,7er. Somit würde das Ende des Zahnrades (Kante) auf den Zahnflanken der Zwischenwelle fräsen.

Wenn das der Fall war, dann funktioniert die Zuordnung der Pierburg-Unterdruckpumpe über die HSN/TSN nicht, zumindest bei daparto und vielen anderen Händlern.

[Alexander]

Kann so nicht sein.
Die eine hat 14 Zähne, die andere 15.
Und die Bohrung im Motorblock hat auch einen anderen Durchmesser.

[OK73]

So, das kupplungsseitige Lager ist draußen. Für mich als Laien sieht es einseitig blankgelaufen aus, so, als ob da irgenwas schief war/ist. Ich stelle später mal Fotos ein.
Jetzt habe ich aber eine dringende Frage, ich finde dazu nirgends die Antwort:
Im kupplungsseitigen Lager ist eine kleine Nut, der Ölkanal. Aber nur auf einer Seite der Bohrung. Muss dieser Kanal zur Kupplung oder zum Riementrieb zeigen?
Und wie weit ziehe ich das neue Lager ein? Auf Sicht? Als Orientierung die Bohrung von der Ölpumpe?
Herzlichen Dank vorab !!!

... sooo, hab' doch noch was gefunden: https://youtu.be/STM61c4b3nk?t=287
"Die Nut kommt genau in die Richtung, also Richtung Verteiler hin, nicht zur anderen Seite hin, wo das andere Lager sitzt."
Okay, also Nut in Richtung Schwungscheibe/Kupplung, richtig?

[OK73]

... ich hab' gleich noch 'ne Frage:
Wie wird eigentlich die axiale Position der Zwischenwelle bestimmt?
Am riemenseitigen Ende gibt es einen Wellenabsatz, dieser ist eigentlich das einzige Element, das die axiale Lage definieren könnte, richtig?
Und der liegt kupplungsseitig einfach auf dem Kurbelgehäuse bzw. auf der Stirnseite der Lagerschale (Zwischenwellenlager riemenseitig) an???
Nach außen gibt es nur den Führungsring 027 115 033 (Pos. 6 in der unten verlinkten Explosionszeichnung), da schleift der Wellenabsatz direkt drauf, Metall auf Metall???
Dann gibt es in der Zeichnung (Link unten) noch eine Pos. 7, was ist das? Eine Anlaufscheibe? Oder gibt es da sonst wirklich nur den O-Ring 56x2, sonst nichts?

http://ci.catcar.info/vag_2017_12/303/303115100.png

[Blackpitty]

die Welle hat kaum axiale Kräfte drauf, der einzige Anlagepunkt ist hier der Kragen an der Lagerstelle Riemenseitig

Nummer 7 ist der Gummidichtring des Deckrls, ist etwas doof gezeichnet

[OK73]

Vielen Dank! Ich suche halt fieberhaft nach einer Ursache für den ständigen Verschleiß der Zahnräder...

Kann man den Sitz der Unterdruckpumpe austauschen? Könnte diese Aufnahme verschlissen/ausgeschlagen sein?
Pos. 7, 8, 20:
https://img.7zap.com/images/oem/audi/Bi ... 005100.png

Pos. 20: 056103541
Das scheint eine Buchse für die ÖL-Pumpe zu sein, nicht für die Vakuumpumpe
https://www.bus-scheune.de/VW-Bus-T3-Er ... 51628.html

Was sind die Pos. 7 und 8?

[TottiP]

7 und 8 hatten sehr frühe CS ohne Bremskraftverstärker / Vakuumpumpe

[OK73]

Wenn ich den Klemmhalter (Gabel zur Befestigung) der Unterdruckpumpe nicht ganz fest schraube, dann führt die Pumpe bei laufendem Motor einen Eiertanz auf.
Wie stramm muss denn die Aufnahme im Motorgehäuse sitzen?
Wenn die ausgeschlagen ist... muss ich das Motorgehäuse dann wegschmeißen?

Ich habe ein Video von der klappernden Unterdruckpumpe (sie ist neu!) hochgeladen: https://odysee.com/@Der_weisse_Kanal

Kennt jemand das Sollmaß der Bohrung und die Toleranz, kann ich diese Bohrung mit einem Grenzlehrdorn prüfen?

[brummer]

Hallo
Du hast die Ölpumpe ausgebaut, versuche mal das wackeln mit montierter Ölpumpe eventuel ist das wackeln dann weg oder weniger. Ich vermute die Ölpumpe füht das untere Ende der Vakuumpumpe.
mfg Jörg